Aldemar Freire
Editor de Política
O ex-governador e ex-senador Geraldo Melo considera que apenas “por um milagre” a presidente Dilma Rousseff recuperaria a capacidade de governar e encontrar saídas para a crise política e econômica na qual se encontra o país. Para ele, a oposição deve ter uma atitude mais firme e não cabe alegar ausência de base jurídica para um encaminhar um pedido de impeachment. A sociedade, afirma, espera uma atitude de líderes por parte dos políticos que estão nos partidos oposicionistas. O ex-governador lamenta que até agora eles não tenham tido essa postura. “Falta oposição”, afirma.
O ex-senador destaca que a crise tem origem no segundo governo Lula, quando ficou evidente a opção do PT por um modelo econômico e social retrógrado. “Como aquilo que fracassou no Leste europeu, na extinta União Soviética, vai ser possível sob o comando de Lula, de Dilma Rousseff ?”, questiona.
Geraldo Melo também responde, nesta entrevista, sobre política estadual e as perspectivas para o desenvolvimento do Rio Grande do Norte. Ele revela porque não quis concorreu a um mandato de deputado federal.
Como o senhor analisa essa combinação de crise política e econômica?
Essa é uma crise anunciada há certo tempo. O governo brasileiro fez uma opção, que tem um âmago de retrocesso. Hoje digo isso com bastante convicção e preocupação. Vivemos um momento em que o protagonismo é do PT. E havia duas expressões das quais o PT era proprietário, uma era avanço e outra conquista. Mas, na realidade, se pensar bem, o PT representa uma proposta de engajamento em uma solução, uma organização sociopolítica, que fracassou no mundo. Como aquilo que fracassou no Leste Europeu, na extinta União Soviética, vai ser possível sob o comando de Lula, de Dilma Rousseff? São mais capazes do que Mikhail Gorbachev (ex-presidente da extinta União Soviética)? Do que Josef Stalin (ex-ditador da União Soviética)? Sabem administrar melhor do que os líderes que tentaram implantar o padrão socialista? Há nisto as primeiras interrogações a se fazer. Como se justifica, eticamente, moralmente, que se proponha a um país como o Brasil romper com o modelo que a maioria das nações adotou para aderir a um que, onde foi tentado, fracassou?
Mas teve um momento em que parecia que não iriam por esse modelo. Inicialmente optaram pelo famoso tripé macroeconômico: metas de inflação, câmbio flutuante e Banco Central com certa autonomia...
Concordo. O governo do presidente Lula, no primeiro mandato, abriu mão do discurso que o PT fazia e aderiu à realidade. Adotou uma política econômica compatível com um padrão mundial. Mas a partir de um determinado momento se convenceu de que sabia mais do que a história da humanidade, o que foi o fundamento de toda a crise que temos hoje.
Então o senhor considera que a crise que temos hoje foi deflagrada no segundo Governo Lula?
Tudo começou lá.
Mas, no aspecto social, adotou políticas mais amplas...
Sem emoções, porque hoje posso dizer que não sou mais politico, veja o Bolsa Família. O governo do PT ampliou um programa que encontrou pronto e em funcionamento. O presidente Fernando Henrique chamava de “Rede de Proteção Social” um conjunto ações e de projetos, inspirados pela primeira-dama Ruth Cardoso, que incluía o Bolsa Escola e outros programas semelhantes. Eu era senador e a Caixa Econômica, que distribuía os cartões, executava nos municípios, mas nunca convidou um político para estar lá. O governo do PT unificou todos esses programas em um só. E ampliou. Foi anunciado como de erradicação da pobreza.
E não seria?
Se tivesse esse propósito, a quantidade de assistidos diminuiria. Se houvesse melhoria das condições de vida, algumas dessas pessoas não precisariam mais de bolsa nenhuma. Então, o simples fato de que o número de beneficiários, ao invés de diminuir, aumenta, não é sinal de êxito. Tudo isso é o substrato de uma proposta que é um equivoco. É indefensável que o Brasil repita o desastre da Venezuela. O Brasil não pode ser um país que tenha como referência a Bolívia, onde o presidente, para se livrar da influência ocidental, mandou projetar relógios nos quais os ponteiros giram no sentido contrário, porque os sistemas universalmente utilizado seria uma humilhação.
Mas somos governados por líderes capazes de decisões tão toscas?
Eu não sei se essas pessoas são toscas ou não. Mas o que estou lhe dizendo, está acontecendo.
A questão mais relevante não o estilo dos líderes. Se são ou não toscos, mas se as ações, ou ausência delas, levam a um risco do Brasil chegar à situação política, social e econômica da Venezuela, da Argentina. Há esse risco?
Se a sociedade brasileira não tivesse reagido, ido para a rua, iriamos para isso. O projeto era esse. O Brasil cometeu, em matéria de política externa, as maiores aberrações, que só se justifica por uma proposta política desta natureza. Lembre-se de que o Congresso Nacional do Paraguai decretou o impeachment do presidente da República e o governo brasileiro retirou este País do Mercosul, o que foi uma intervenção do governo brasileiro. No dia seguinte, entrou a Venezuela no Mercosul. Também em Honduras... O presidente deposto pelo Congresso, em uma decisão homologada pela Suprema Corte, foi para dentro da embaixada do Brasil. Fez dois comícios no primeiro andar. E o Brasil não achou ser interferência em assuntos internos. Neste caso, sim, foram coisas toscas em matéria diplomáticas. Mas quando senadores brasileiros sofreram constrangimentos na Venezuela, autoridades brasileiras acharam que não deveriam dizer que não estavam de acordo.
O senhor vê saída para a crise política e econômica do Brasil?
A sociedade foi para rua e quer sair da crise, interromper esse processo. Não há alguém no Brasil, hoje, que tenha poder, força e a autoridade para dizer: “Vão para casa que não vamos fazer o que vocês querem”. Como vão fazer, não sei. Agora essa situação, como está, não pode continuar.
O quadro se agrava frequentemente...
A cada minuto. Você citou a Argentina. A situação da Argentina é trágica, mas o Brasil já está pior. O Brasil oficializou a quebra, com o envio, pelo governo, de uma proposta de orçamento com R$ 30 bilhões de déficit. Com isso, declarou oficialmente: “Nós estamos quebrados”. Isso era algo inconcebível há algum tempo.
No aspecto econômico, há outros indicadores preocupantes como inflação próxima de dois dígitos e índices de desemprego em crescimento...
Como vai reativar a economia do Brasil, mantendo esse cenário? Não tem como. Como fazer grandes investimentos no país, que precisem de componentes importados, com o dólar próximo de R$ 4,00... Então, na verdade, está se criando uma situação de impossibilidade, não tem como continuar. Está falhando a classe política.
Inclusive a oposição?
Foi bastante severo na crítica ao governo. Mas também faço a críticas à oposição. No Brasil, está faltando oposição. Uma coisa é a conversa, outra a estratégia posta em marcha. Quanto vejo o ex-presidente Fernando Henrique, os senadores Aécio Neves, José Serra alegarem que não há fundamentação jurídica para o impeachment... Mas a sociedade brasileira não espera vê-los como juristas. Eles não são juristas. São líderes políticos. A decisão política, que a sociedade espera, é de responsabilidade deles. Compete a eles produzir a decisão política. Do mesmo modo que existe jurista eminente que acha que não tem fundamentação, há vários outros iminentes que consideram que tem. Discussão jurídica me lembra processo judicial. Não há um processo que não tenha um advogado contra e um a favor.
Podemos citar dois: Celso Bandeira de Mello diz não haver base jurídica para o impeachment, mas Ives Gandra Martins afirma que há fundamento jurídico...
Pois é.
Mas o senhor considera que está no momento de defender o impeachment?
Acho. Se não houver um milagre, não vejo condição da presidente da República se debruçar sobre os problemas nacionais e agir. Ela rompeu com ela mesma no início do segundo mandato. A linha de conduta que traçou desmente e desmoraliza a do primeiro. Como é possível exigir um sacrifício novo e maior da sociedade se o governo diz que vai cortar mil cargos comissionados. Isso quer dizer que não vai demitir ninguém. O governo federal tem mais de mil cargos desocupados, sem que as pessoas tenham sido nomeadas. Qual o sacrifício que faria? Nenhum. O governo anuncia a extinção de dez ministério que nem sabe quais são. E grupos políticos que podem perder algum ministro, já reagem, criam embaraços. Falta comando. Tudo acabou de apodrecer com o estouro do escândalo da Petrobras.
A presidente mostra descontrole no governo federal?
Como se pode achar que nossa presidente, que todos diziam que de assuntos de energia entendia, que foi ministra de Minas e Energia, chefe da Casa Civil e presidente do Conselho de Administração da Petrobras e é presidente da República, não desconfiou de nada do que estava errado lá? Se fosse a respeito de qualquer outra pessoa, se diria que teria sido extremamente incompetente ou que estava ajudando.
Não saber, neste caso, seria pior?
É uma confissão de incompetência. E ainda tem outro aspecto, foi como afirmassem: “Já que não consegue saber como ministra, vai ser presidente agora”.
Há por parte de alguns setores que a defendem acusação de golpismo contra quem defende a saída dela da presidência...
A resposta o próprio PT deu há algum tempo. O impeachment é previsto na Constituição. Afirmam que ela foi eleita. Sim, claro. A Constituição não poderia prever impeachment para quem não foi eleito. Está previsto, lá, na Constituição, o impeachment de um presidente eleito por voto popular, desde claro, que o presidente fira algumas regras ou produza algumas situações que são intoleráveis do ponto de vista da sociedade. Eleito, foi. Mas, no exercício na função, pode perder a legitimidade. Nem me refiro ao caso dela específico, porque o caso dela não está sendo ainda apreciado. Mas dizer que isso [defender o impeachment] é golpe... Algumas pessoas que hoje estão com ela defenderam o impeachment de Collor, que também foi eleito. Ele sofreu impeachment com apoio imoderado do PT. E por que não era golpe naquela ocasião? No governo de Fernando Henrique, sem motivo nem parecido com o atual, ainda ensaiaram um movimento de “Fora FHC”. Defenderam, em pronunciamento no Congresso, onde eu estava, o impeachment de Fernando Henrique. Eu até compreendo que alguns políticos não tenham apreço pela coerência, quando não é possível.
Em defesa do governo do PT, afirmam também que a corrupção não começou agora e que havia no período em que o PSDB estava no Governo...
Eu concordo com o PT, acho que não foi o Partido dos Trabalhadores que criou a corrupção. É muito mais antiga. O PT caprichou na ciência de fazê-la. Ninguém, que se saiba, tinha chegado a este ponto. De qualquer modo, este argumento [de que não começou agora], não serve. Se houve corrupção antes, teve os corruptos da antes. Metam todos na cadeia. O fato de que existiu antes, não perdoa a corrupção de hoje. O PT está há doze anos de governo, teve esse período para mostrar a corrupção do período de Fernando Henrique, tomar as medidas punitivas. Agora a sociedade, por intermédio das instituições de Estado, está tocando o barco. Ninguém está discutindo quem inventou a corrupção. Está se constatando casos de corrupção. Imagina agora se fosse dizer que pessoas corruptas ou corruptoras não serão punidas, porque antes houve outros corruptos.
O senhor foi do PSDB e, embora não esteja filiado a este partido, tem uma ligação, até identificação intelectual com alguns líderes. Como vê a atuação dos tucanos neste momento?
Vejo de uma forma muito crítica. As pessoas que comandam o PSDB não podem cair na tentação de discutir 2018 em 2015. O Brasil espera que discutam e escolham os caminhos para 2015, para os problemas que o povo enfrenta hoje. O que vai acontecer em 2018, as circunstâncias até lá vão dizer. Não vejo menor sentido das correntes tratarem agora das divergências da política paulista ou das ambições de candidatos A, B ou C.
No debate da reforma política, quais as mudanças importantes para o sistema eleitoral brasileiro?
Há uma decisão preliminar a ser tomada, com relação a manter o regime presidencialista ou mudar para o parlamentarismo. Embora o parlamentarismo, em uma situação como a que estamos vivendo agora oferecesse uma alternativas mais simples e menos traumática, teria que ultrapassar algumas dificuldades, uma delas é que já houve um plebiscito e, na ocasião, o povo brasileiro disse que não queria.
E com relação às regras do sistema eleitoral?
A sociedade precisa discutir o que realmente quer. Existem debates relacionados com problemas de dinheiro em torno de unificação do processo eleitoral, se a eleição vai ser apenas a cada quatro anos. Isso para quem está envolvido com o processo, tem as responsabilidades, é compreensível a preocupação, mas é perigoso para o país. Um sistema pode ser desestabilizado em 24 horas. Eleição de vereador a presidente da República... Um candidato emotivo, dando murro na mesa, pode mudar o ambiente do país. Eu sou a favor de que se estudasse a Constituição de 46, que tem componentes interessantes. Não tinha eleição em todos os estados ao mesmo tempo. Essa preocupação tem relação com a importância da continuidade. Infelizmente, no Brasil, não se pode sugerir que se olhe para a experiência de outros países, porque podem dizer que precisamos encontrar as soluções aqui. Mas países como os Estados Unidos têm a distribuição do processo eleitoral de uma forma que quem governa hoje de uma hora para outra não é totalmente desestruturado...
Há renovação de parte do Congresso e outra permanece...
Sim, e não é que o mandato seja encurtado, mas há rodízio [nas eleições]. Nem mesmo para a Câmara Federal tem eleição de uma vez. Conhecemos os defeitos do voto proporcional como existe no Brasil e tem que ser resolvido. Mas tenho medo do voto distrital puro, porque o deputado se transforma em uma espécie de vereador federal. Então existe a necessidade de mesclar, em um voto distrital misto, algo assim. Este é um dos temas mais fascinantes da atualidade. Não podemos é ficar em um situação na qual alguém vai para o Congresso com 10 mil votos e pode destruir a representação de quem tem uma expressão eleitoral maior. Mas sou pessimista com a reforma, porque desde que me entendo por gente escuto falar na necessidade destas mudanças. No entanto mexem em duas ou três besteiras e deixam tudo como está. Mesmo assim, sociedade exige transformações. Tomara que a gente caminhe para um momento em que a principal orientação para quem governa seja a partir de onde está o interesse do Brasil.
Temos estadistas para fazer política assim?
Infelizmente, estamos em um momento de aridez. Esse ponto dá muito o que pensar. Houve uma época no Brasil, por causa da ditadura militar, na qual quem tinha algum apetite político, ou estava disposto a renunciar a este apetite, ou estava disposto adular as autoridades que estivessem no poder para não ir preso. Se fosse fazer política em oposição, corria o risco de se dar mal. Por conta, disso o processo de aparecimento de líderes políticos no Brasil sofreu um hiato muito grande. O tempo foi passando, os líderes novos não apareciam. Depois, surgiram alguns importantes. De Fernando Henrique a Lula, alguns despontaram. Não sei por que tenho a sensação de que isso está correndo de novo. As pessoas estão enojadas do processo politico, acham que não existe nada sério para fazer na atividade política e isso afugenta vocações que, se entrassem, poderiam nos dar um ou dois destes estadistas.
O atual governador do Estado está no oitavo mês de gestão e enfrenta algumas dificuldades, no aspecto administrativo. Fez saques no Fundo Previdenciário para pagar folha. Enfrenta cobrança em áreas como saúde e segurança. Como o senhor tem acompanhado?
Vejo com preocupação. Mas acho que quem está mais preocupado é o governador. Ele foi candidato pela primeira vez, na mesma eleição em que foi eleito governador. Logo depois, concorreu a presidente da Assembleia com meu apoio e perdemos. Quem ganhou foi Nelson Freire. Tenho com ele uma relação antiga. Conheço bem. Ouvi muito ele falar do que imagina ser possível fazer como governador. Achava que se ele chegasse ao governo, iria se decepcionar com a realidade que encontraria. Deve ter uma vontade muito grande de corresponder ao candidato que foi, às propostas que apresentou, e agora com a realidade na mão, vê que muitas coisas não pode resolver.
No aspecto do desenvolvimento econômico há possibilidade de reverter essa situação na qual o Estado se encontra?
Eu tenho dificuldade neste assunto, porque não gosto das pessoas que falam sobre isto como se fossem donos da verdade, em um tom professoral. E não quero tratar disto assim. Acho, sobre o Rio Grande do Norte, que é preciso repensar. Todas as pessoas que têm responsabilidade de decisão, nos tempos atuais, devem ter a consciência do que mudou na nossa realidade. Houve uma época em que, no Rio Grande do Norte, se o preço da scheelita estivesse bom, ou do sal, e se não houvesse uma seca muito escandalosa, as coisas caminhariam. Mas o mundo mudou. Por enquanto, nos debates que ouço, nas opiniões que leio, não sei se esses caminhos estão sendo desvendados.
A aposta agora é Estado ser escolhido para sediar o centro de conexões da TAM no aeroporto Aluízio Alves, em São Gonçalo do Amarante...
Isso seria bom, mas não mudaria a realidade do Rio Grande do Norte. Torço, como todos nós, para que aconteça. Mas as notícias mais novas não são positivas. Não acredito que a presidente da República fosse dar a autorização, que parece que deu, de abrir mão de um patrimônio da Base Aérea em Recife, para permitir que a Latam instalasse lá o Centro, ignorando o que vai acontecer. Deve ter informações suficientes para uma decisão dessas. Mas talvez o Rio Grande do Norte ainda tenha algo chance. Tem sim, mas mesmo se for favorável, não é suficiente para mudar a realidade do Estado. Perdemos, nos últimos anos, algumas coisas que não podíamos ter perdido.
O senhor pretende apoiar candidato em Ceará-Mirim?
Eu sempre apoio. Se meu filho, Jerônimo, for candidato, com maior razão.
Se não for, terá outro candidato?
Certamente.
Ele vai ser?
Vou esperar o que ele me diz.
E o senhor? Tem planos eleitorais?
Não. Estou muito velho. Há algo... Uma vez, na hora em que estava sendo inteirado de que não iria mais para o Senado, veio a proposta para ser candidato a deputado federal. Não aceitei. Cada pessoa achou de explicar o motivo de não aceitar. O resumo foi: “Geraldo não aceitou ser candidato a deputado federal, e ele se elegeria, por vaidade”. Só quem não me conhece... Não é que eu não seja vaidoso, como você e qualquer pessoa. Mas não é isso. Ulysses Guimarães foi deputado federal. Ninguém no Rio Grande do Norte pode achar que me considere maior do que Ulysses Guimarães. Ele foi deputado federal e eu não poderia ser? Tancredo Neves foi deputado federal. Aluízio Alves foi deputado federal. Café Filho foi deputado federal. Foi presidente da República e nunca foi senador. Mas foi deputado. Então, não tem nada disso. É que hoje cobra-se de um candidato a deputado federal um preço e não conheço ninguém que esteja disposto a dar o dinheiro que precisaria. Eu teria que tirar da minha família. E não sei como, ao chegar na Câmara, eu poderia reaver. Nem quero saber. Então, não tinha o que fazer. Acho a atividade política uma das mais nobres a que uma pessoa pode se dedicar. Há preços pagos diariamente pelos melhores políticos do universo, mas há preços que não se pode pagar.
Editor de Política
O ex-governador e ex-senador Geraldo Melo considera que apenas “por um milagre” a presidente Dilma Rousseff recuperaria a capacidade de governar e encontrar saídas para a crise política e econômica na qual se encontra o país. Para ele, a oposição deve ter uma atitude mais firme e não cabe alegar ausência de base jurídica para um encaminhar um pedido de impeachment. A sociedade, afirma, espera uma atitude de líderes por parte dos políticos que estão nos partidos oposicionistas. O ex-governador lamenta que até agora eles não tenham tido essa postura. “Falta oposição”, afirma.
Adriano Abreu
Geraldo Melo afirma que ainda no governo Lula foram feitas as opções que conduziram o país aos impasses atuais
Geraldo Melo afirma que ainda no governo Lula foram feitas as opções que conduziram o país aos impasses atuaisO ex-senador destaca que a crise tem origem no segundo governo Lula, quando ficou evidente a opção do PT por um modelo econômico e social retrógrado. “Como aquilo que fracassou no Leste europeu, na extinta União Soviética, vai ser possível sob o comando de Lula, de Dilma Rousseff ?”, questiona.
Geraldo Melo também responde, nesta entrevista, sobre política estadual e as perspectivas para o desenvolvimento do Rio Grande do Norte. Ele revela porque não quis concorreu a um mandato de deputado federal.
Como o senhor analisa essa combinação de crise política e econômica?
Essa é uma crise anunciada há certo tempo. O governo brasileiro fez uma opção, que tem um âmago de retrocesso. Hoje digo isso com bastante convicção e preocupação. Vivemos um momento em que o protagonismo é do PT. E havia duas expressões das quais o PT era proprietário, uma era avanço e outra conquista. Mas, na realidade, se pensar bem, o PT representa uma proposta de engajamento em uma solução, uma organização sociopolítica, que fracassou no mundo. Como aquilo que fracassou no Leste Europeu, na extinta União Soviética, vai ser possível sob o comando de Lula, de Dilma Rousseff? São mais capazes do que Mikhail Gorbachev (ex-presidente da extinta União Soviética)? Do que Josef Stalin (ex-ditador da União Soviética)? Sabem administrar melhor do que os líderes que tentaram implantar o padrão socialista? Há nisto as primeiras interrogações a se fazer. Como se justifica, eticamente, moralmente, que se proponha a um país como o Brasil romper com o modelo que a maioria das nações adotou para aderir a um que, onde foi tentado, fracassou?
Mas teve um momento em que parecia que não iriam por esse modelo. Inicialmente optaram pelo famoso tripé macroeconômico: metas de inflação, câmbio flutuante e Banco Central com certa autonomia...
Concordo. O governo do presidente Lula, no primeiro mandato, abriu mão do discurso que o PT fazia e aderiu à realidade. Adotou uma política econômica compatível com um padrão mundial. Mas a partir de um determinado momento se convenceu de que sabia mais do que a história da humanidade, o que foi o fundamento de toda a crise que temos hoje.
Então o senhor considera que a crise que temos hoje foi deflagrada no segundo Governo Lula?
Tudo começou lá.
Mas, no aspecto social, adotou políticas mais amplas...
Sem emoções, porque hoje posso dizer que não sou mais politico, veja o Bolsa Família. O governo do PT ampliou um programa que encontrou pronto e em funcionamento. O presidente Fernando Henrique chamava de “Rede de Proteção Social” um conjunto ações e de projetos, inspirados pela primeira-dama Ruth Cardoso, que incluía o Bolsa Escola e outros programas semelhantes. Eu era senador e a Caixa Econômica, que distribuía os cartões, executava nos municípios, mas nunca convidou um político para estar lá. O governo do PT unificou todos esses programas em um só. E ampliou. Foi anunciado como de erradicação da pobreza.
E não seria?
Se tivesse esse propósito, a quantidade de assistidos diminuiria. Se houvesse melhoria das condições de vida, algumas dessas pessoas não precisariam mais de bolsa nenhuma. Então, o simples fato de que o número de beneficiários, ao invés de diminuir, aumenta, não é sinal de êxito. Tudo isso é o substrato de uma proposta que é um equivoco. É indefensável que o Brasil repita o desastre da Venezuela. O Brasil não pode ser um país que tenha como referência a Bolívia, onde o presidente, para se livrar da influência ocidental, mandou projetar relógios nos quais os ponteiros giram no sentido contrário, porque os sistemas universalmente utilizado seria uma humilhação.
Mas somos governados por líderes capazes de decisões tão toscas?
Eu não sei se essas pessoas são toscas ou não. Mas o que estou lhe dizendo, está acontecendo.
A questão mais relevante não o estilo dos líderes. Se são ou não toscos, mas se as ações, ou ausência delas, levam a um risco do Brasil chegar à situação política, social e econômica da Venezuela, da Argentina. Há esse risco?
Se a sociedade brasileira não tivesse reagido, ido para a rua, iriamos para isso. O projeto era esse. O Brasil cometeu, em matéria de política externa, as maiores aberrações, que só se justifica por uma proposta política desta natureza. Lembre-se de que o Congresso Nacional do Paraguai decretou o impeachment do presidente da República e o governo brasileiro retirou este País do Mercosul, o que foi uma intervenção do governo brasileiro. No dia seguinte, entrou a Venezuela no Mercosul. Também em Honduras... O presidente deposto pelo Congresso, em uma decisão homologada pela Suprema Corte, foi para dentro da embaixada do Brasil. Fez dois comícios no primeiro andar. E o Brasil não achou ser interferência em assuntos internos. Neste caso, sim, foram coisas toscas em matéria diplomáticas. Mas quando senadores brasileiros sofreram constrangimentos na Venezuela, autoridades brasileiras acharam que não deveriam dizer que não estavam de acordo.
O senhor vê saída para a crise política e econômica do Brasil?
A sociedade foi para rua e quer sair da crise, interromper esse processo. Não há alguém no Brasil, hoje, que tenha poder, força e a autoridade para dizer: “Vão para casa que não vamos fazer o que vocês querem”. Como vão fazer, não sei. Agora essa situação, como está, não pode continuar.
O quadro se agrava frequentemente...
A cada minuto. Você citou a Argentina. A situação da Argentina é trágica, mas o Brasil já está pior. O Brasil oficializou a quebra, com o envio, pelo governo, de uma proposta de orçamento com R$ 30 bilhões de déficit. Com isso, declarou oficialmente: “Nós estamos quebrados”. Isso era algo inconcebível há algum tempo.
No aspecto econômico, há outros indicadores preocupantes como inflação próxima de dois dígitos e índices de desemprego em crescimento...
Como vai reativar a economia do Brasil, mantendo esse cenário? Não tem como. Como fazer grandes investimentos no país, que precisem de componentes importados, com o dólar próximo de R$ 4,00... Então, na verdade, está se criando uma situação de impossibilidade, não tem como continuar. Está falhando a classe política.
Inclusive a oposição?
Foi bastante severo na crítica ao governo. Mas também faço a críticas à oposição. No Brasil, está faltando oposição. Uma coisa é a conversa, outra a estratégia posta em marcha. Quanto vejo o ex-presidente Fernando Henrique, os senadores Aécio Neves, José Serra alegarem que não há fundamentação jurídica para o impeachment... Mas a sociedade brasileira não espera vê-los como juristas. Eles não são juristas. São líderes políticos. A decisão política, que a sociedade espera, é de responsabilidade deles. Compete a eles produzir a decisão política. Do mesmo modo que existe jurista eminente que acha que não tem fundamentação, há vários outros iminentes que consideram que tem. Discussão jurídica me lembra processo judicial. Não há um processo que não tenha um advogado contra e um a favor.
Podemos citar dois: Celso Bandeira de Mello diz não haver base jurídica para o impeachment, mas Ives Gandra Martins afirma que há fundamento jurídico...
Pois é.
Mas o senhor considera que está no momento de defender o impeachment?
Acho. Se não houver um milagre, não vejo condição da presidente da República se debruçar sobre os problemas nacionais e agir. Ela rompeu com ela mesma no início do segundo mandato. A linha de conduta que traçou desmente e desmoraliza a do primeiro. Como é possível exigir um sacrifício novo e maior da sociedade se o governo diz que vai cortar mil cargos comissionados. Isso quer dizer que não vai demitir ninguém. O governo federal tem mais de mil cargos desocupados, sem que as pessoas tenham sido nomeadas. Qual o sacrifício que faria? Nenhum. O governo anuncia a extinção de dez ministério que nem sabe quais são. E grupos políticos que podem perder algum ministro, já reagem, criam embaraços. Falta comando. Tudo acabou de apodrecer com o estouro do escândalo da Petrobras.
A presidente mostra descontrole no governo federal?
Como se pode achar que nossa presidente, que todos diziam que de assuntos de energia entendia, que foi ministra de Minas e Energia, chefe da Casa Civil e presidente do Conselho de Administração da Petrobras e é presidente da República, não desconfiou de nada do que estava errado lá? Se fosse a respeito de qualquer outra pessoa, se diria que teria sido extremamente incompetente ou que estava ajudando.
Não saber, neste caso, seria pior?
É uma confissão de incompetência. E ainda tem outro aspecto, foi como afirmassem: “Já que não consegue saber como ministra, vai ser presidente agora”.
Há por parte de alguns setores que a defendem acusação de golpismo contra quem defende a saída dela da presidência...
A resposta o próprio PT deu há algum tempo. O impeachment é previsto na Constituição. Afirmam que ela foi eleita. Sim, claro. A Constituição não poderia prever impeachment para quem não foi eleito. Está previsto, lá, na Constituição, o impeachment de um presidente eleito por voto popular, desde claro, que o presidente fira algumas regras ou produza algumas situações que são intoleráveis do ponto de vista da sociedade. Eleito, foi. Mas, no exercício na função, pode perder a legitimidade. Nem me refiro ao caso dela específico, porque o caso dela não está sendo ainda apreciado. Mas dizer que isso [defender o impeachment] é golpe... Algumas pessoas que hoje estão com ela defenderam o impeachment de Collor, que também foi eleito. Ele sofreu impeachment com apoio imoderado do PT. E por que não era golpe naquela ocasião? No governo de Fernando Henrique, sem motivo nem parecido com o atual, ainda ensaiaram um movimento de “Fora FHC”. Defenderam, em pronunciamento no Congresso, onde eu estava, o impeachment de Fernando Henrique. Eu até compreendo que alguns políticos não tenham apreço pela coerência, quando não é possível.
Em defesa do governo do PT, afirmam também que a corrupção não começou agora e que havia no período em que o PSDB estava no Governo...
Eu concordo com o PT, acho que não foi o Partido dos Trabalhadores que criou a corrupção. É muito mais antiga. O PT caprichou na ciência de fazê-la. Ninguém, que se saiba, tinha chegado a este ponto. De qualquer modo, este argumento [de que não começou agora], não serve. Se houve corrupção antes, teve os corruptos da antes. Metam todos na cadeia. O fato de que existiu antes, não perdoa a corrupção de hoje. O PT está há doze anos de governo, teve esse período para mostrar a corrupção do período de Fernando Henrique, tomar as medidas punitivas. Agora a sociedade, por intermédio das instituições de Estado, está tocando o barco. Ninguém está discutindo quem inventou a corrupção. Está se constatando casos de corrupção. Imagina agora se fosse dizer que pessoas corruptas ou corruptoras não serão punidas, porque antes houve outros corruptos.
O senhor foi do PSDB e, embora não esteja filiado a este partido, tem uma ligação, até identificação intelectual com alguns líderes. Como vê a atuação dos tucanos neste momento?
Vejo de uma forma muito crítica. As pessoas que comandam o PSDB não podem cair na tentação de discutir 2018 em 2015. O Brasil espera que discutam e escolham os caminhos para 2015, para os problemas que o povo enfrenta hoje. O que vai acontecer em 2018, as circunstâncias até lá vão dizer. Não vejo menor sentido das correntes tratarem agora das divergências da política paulista ou das ambições de candidatos A, B ou C.
No debate da reforma política, quais as mudanças importantes para o sistema eleitoral brasileiro?
Há uma decisão preliminar a ser tomada, com relação a manter o regime presidencialista ou mudar para o parlamentarismo. Embora o parlamentarismo, em uma situação como a que estamos vivendo agora oferecesse uma alternativas mais simples e menos traumática, teria que ultrapassar algumas dificuldades, uma delas é que já houve um plebiscito e, na ocasião, o povo brasileiro disse que não queria.
E com relação às regras do sistema eleitoral?
A sociedade precisa discutir o que realmente quer. Existem debates relacionados com problemas de dinheiro em torno de unificação do processo eleitoral, se a eleição vai ser apenas a cada quatro anos. Isso para quem está envolvido com o processo, tem as responsabilidades, é compreensível a preocupação, mas é perigoso para o país. Um sistema pode ser desestabilizado em 24 horas. Eleição de vereador a presidente da República... Um candidato emotivo, dando murro na mesa, pode mudar o ambiente do país. Eu sou a favor de que se estudasse a Constituição de 46, que tem componentes interessantes. Não tinha eleição em todos os estados ao mesmo tempo. Essa preocupação tem relação com a importância da continuidade. Infelizmente, no Brasil, não se pode sugerir que se olhe para a experiência de outros países, porque podem dizer que precisamos encontrar as soluções aqui. Mas países como os Estados Unidos têm a distribuição do processo eleitoral de uma forma que quem governa hoje de uma hora para outra não é totalmente desestruturado...
Há renovação de parte do Congresso e outra permanece...
Sim, e não é que o mandato seja encurtado, mas há rodízio [nas eleições]. Nem mesmo para a Câmara Federal tem eleição de uma vez. Conhecemos os defeitos do voto proporcional como existe no Brasil e tem que ser resolvido. Mas tenho medo do voto distrital puro, porque o deputado se transforma em uma espécie de vereador federal. Então existe a necessidade de mesclar, em um voto distrital misto, algo assim. Este é um dos temas mais fascinantes da atualidade. Não podemos é ficar em um situação na qual alguém vai para o Congresso com 10 mil votos e pode destruir a representação de quem tem uma expressão eleitoral maior. Mas sou pessimista com a reforma, porque desde que me entendo por gente escuto falar na necessidade destas mudanças. No entanto mexem em duas ou três besteiras e deixam tudo como está. Mesmo assim, sociedade exige transformações. Tomara que a gente caminhe para um momento em que a principal orientação para quem governa seja a partir de onde está o interesse do Brasil.
Temos estadistas para fazer política assim?
Infelizmente, estamos em um momento de aridez. Esse ponto dá muito o que pensar. Houve uma época no Brasil, por causa da ditadura militar, na qual quem tinha algum apetite político, ou estava disposto a renunciar a este apetite, ou estava disposto adular as autoridades que estivessem no poder para não ir preso. Se fosse fazer política em oposição, corria o risco de se dar mal. Por conta, disso o processo de aparecimento de líderes políticos no Brasil sofreu um hiato muito grande. O tempo foi passando, os líderes novos não apareciam. Depois, surgiram alguns importantes. De Fernando Henrique a Lula, alguns despontaram. Não sei por que tenho a sensação de que isso está correndo de novo. As pessoas estão enojadas do processo politico, acham que não existe nada sério para fazer na atividade política e isso afugenta vocações que, se entrassem, poderiam nos dar um ou dois destes estadistas.
O atual governador do Estado está no oitavo mês de gestão e enfrenta algumas dificuldades, no aspecto administrativo. Fez saques no Fundo Previdenciário para pagar folha. Enfrenta cobrança em áreas como saúde e segurança. Como o senhor tem acompanhado?
Vejo com preocupação. Mas acho que quem está mais preocupado é o governador. Ele foi candidato pela primeira vez, na mesma eleição em que foi eleito governador. Logo depois, concorreu a presidente da Assembleia com meu apoio e perdemos. Quem ganhou foi Nelson Freire. Tenho com ele uma relação antiga. Conheço bem. Ouvi muito ele falar do que imagina ser possível fazer como governador. Achava que se ele chegasse ao governo, iria se decepcionar com a realidade que encontraria. Deve ter uma vontade muito grande de corresponder ao candidato que foi, às propostas que apresentou, e agora com a realidade na mão, vê que muitas coisas não pode resolver.
No aspecto do desenvolvimento econômico há possibilidade de reverter essa situação na qual o Estado se encontra?
Eu tenho dificuldade neste assunto, porque não gosto das pessoas que falam sobre isto como se fossem donos da verdade, em um tom professoral. E não quero tratar disto assim. Acho, sobre o Rio Grande do Norte, que é preciso repensar. Todas as pessoas que têm responsabilidade de decisão, nos tempos atuais, devem ter a consciência do que mudou na nossa realidade. Houve uma época em que, no Rio Grande do Norte, se o preço da scheelita estivesse bom, ou do sal, e se não houvesse uma seca muito escandalosa, as coisas caminhariam. Mas o mundo mudou. Por enquanto, nos debates que ouço, nas opiniões que leio, não sei se esses caminhos estão sendo desvendados.
A aposta agora é Estado ser escolhido para sediar o centro de conexões da TAM no aeroporto Aluízio Alves, em São Gonçalo do Amarante...
Isso seria bom, mas não mudaria a realidade do Rio Grande do Norte. Torço, como todos nós, para que aconteça. Mas as notícias mais novas não são positivas. Não acredito que a presidente da República fosse dar a autorização, que parece que deu, de abrir mão de um patrimônio da Base Aérea em Recife, para permitir que a Latam instalasse lá o Centro, ignorando o que vai acontecer. Deve ter informações suficientes para uma decisão dessas. Mas talvez o Rio Grande do Norte ainda tenha algo chance. Tem sim, mas mesmo se for favorável, não é suficiente para mudar a realidade do Estado. Perdemos, nos últimos anos, algumas coisas que não podíamos ter perdido.
O senhor pretende apoiar candidato em Ceará-Mirim?
Eu sempre apoio. Se meu filho, Jerônimo, for candidato, com maior razão.
Se não for, terá outro candidato?
Certamente.
Ele vai ser?
Vou esperar o que ele me diz.
E o senhor? Tem planos eleitorais?
Não. Estou muito velho. Há algo... Uma vez, na hora em que estava sendo inteirado de que não iria mais para o Senado, veio a proposta para ser candidato a deputado federal. Não aceitei. Cada pessoa achou de explicar o motivo de não aceitar. O resumo foi: “Geraldo não aceitou ser candidato a deputado federal, e ele se elegeria, por vaidade”. Só quem não me conhece... Não é que eu não seja vaidoso, como você e qualquer pessoa. Mas não é isso. Ulysses Guimarães foi deputado federal. Ninguém no Rio Grande do Norte pode achar que me considere maior do que Ulysses Guimarães. Ele foi deputado federal e eu não poderia ser? Tancredo Neves foi deputado federal. Aluízio Alves foi deputado federal. Café Filho foi deputado federal. Foi presidente da República e nunca foi senador. Mas foi deputado. Então, não tem nada disso. É que hoje cobra-se de um candidato a deputado federal um preço e não conheço ninguém que esteja disposto a dar o dinheiro que precisaria. Eu teria que tirar da minha família. E não sei como, ao chegar na Câmara, eu poderia reaver. Nem quero saber. Então, não tinha o que fazer. Acho a atividade política uma das mais nobres a que uma pessoa pode se dedicar. Há preços pagos diariamente pelos melhores políticos do universo, mas há preços que não se pode pagar.
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